かき落とし仕上げについての歴史と最新情報、四国化成の飯田氏をゲストに招いた専門家のディスカッション
削る模様と転がす模様が、 ある事知ってました？
・ご自宅の、内装仕上げに迷っている貴方
・ご自宅の、外装仕上げに迷っている貴方
・素敵なカッコイイ左官仕上げを探してる貴方
の疑問に 左官材メーカー 四国化成建材 飯田さんが お答えします。
最近人気の「掻き落とし」（左官が仕上げる壁のテクスチャー柄）
・今と昔の「掻き落とし」の柄の違い
・左官材には無機質系、樹脂系の二種類がある
・既調合って何？
・「掻き落とし」の源流の一つはドイツにあった
・左官材の歴史とこれからの職人さん
・70ｍｍも塗れる左官材がある
・左官材の宿命「小さな欠けにも対応してくれる」
5分位で読めます。ご一読下さい。
企業紹介：四国化成
今、自然素材を取り入れようとするライフスタイルと共に塗り壁の良さが見直されています。
四国化成では、1970年に塗り壁の製造を開始してから、50年以上にわたり、様々な塗り壁を販売してましりました。
その塗り壁を次世代へ継承する企業として、現代の住空間に最適な魅力を伝えていきます。
四国化成建材 飯田彰氏
1993年に四国化成に入社し、壁材の開発、製造設備の保全、新規開拓などを経て、現在、塗り壁の営業を担当。塗り壁の魅力を伝える活動に注力しております。
神谷：かき落とし のことに関して、インタビューをさせていただきます。よろしくお願いします。早速ですが、一般のユーザーさんにかき落としとは何？と聞かれた時にどんな風に説明されていますか？
飯田：直接お客様からメーカーにかき落としの商品について、お問い合わせがあるケースはやっぱり少ないんですけど、お問い合わせを頂くのは、私どもの営業先である設計事務所さんですよね。 主に最近だと、設計事務所さんの年齢層もだいぶ若くなってきてるんで、かき落としっていうもののイメージは、多分思ってるものと全然違うもの想像されてますね。 四国化成のかき落としの商品って今は、クレアデコール という商品があるんですけど、石膏系のいわゆるかき落としで、掻いて表層を落とす仕上げですが。本来のかき落としは知ってるのとは、違う形ですね。やっぱりお客様にしても、年齢が高い方だったら古いものも知ってますし、若い方だったら新しいものから説明するという形ですね。 意外とかき落としっていうもので、お客様がイメージするものにも幅があるんで、じっくり説明する必要があるな、といつも思ってます。
神谷：古いかき落としと新しいかき落としがあるという事でしたが、古いかき落としはどんなものなんですか？
飯田：私が四国化成に入社したのは1993年なんですけど、私が入社する前、多分1970年代だと思うんですけど ウルトラプッツ っていう商品を発売していました。当時はドイツから技術導入させていただいて、四国化成では初めて既調合の外装用の塗材で、ウルトラプッツを開発してですね、その時の模様がかき落とし模様というのが、私の一番古いイメージなんですよね。
飯田：もちろん入社はしてないんですけど、以前の担当者から話を聞く商品はそうですね。10年ほどで廃盤になってしまうんですけど今でも、そうですね。アイカさんが言う エンシェント みたいな、木鏝 とか、金鏝 を使って中に入ってる大きな骨材を転がす。骨材が転がった軌跡が、かき落としの仕上げだ、という風に教わりました。
神谷：では新しいかき落としは、どんなものなんですか？
飯田：先ほど説明したので古い掻き落としは、木鏝などを使って 骨材 を転がすかき落としになります。これに対して、セメント や 石膏 を掻いて落として、表面を削る事によって、中に入ってる骨材を出すものが、新しいものだと私は思ってますね。
神谷：なるほど、そこが新しい古いということですね。ちなみに、かき落としがなぜ人気なんでしょうね？
飯田：昔の木鏝を使って模様付けする方法は、人によって差が出て、同じ模様が出にくいというデメリットもありましたが、どなたがやってもだいたい同じ模様になるように改良が加えられ、市場に広まったのかなと思っています。
神谷：そうですか。
飯田：色々ネットで調べてみると、凹凸のない平滑な仕上げより、凹凸の陰影が見えるものが好まれる、というところも大きいと思います。
飯田：元々は、ドイツのリシンプッツというものが結構古いと思うのですが、四国化成もそのドイツの会社と技術提携し、リシンプッツを日本国内で再現しようと思って、やったと聞いていますね。現場で水と粉末を練るタイプではなく、既調合タイプであった為、粗い骨材の比重が重く、沈降して分離したり、缶がサビたりもしたみたいです。上手くいってきれいに仕上がった現場もありますが、既調合も意外と難しいと聞いていましたね。
神谷：既調合という・・・
飯田：その既調合というのは、メーカーが糊や粉末ボンド、骨材などすべてを混合して袋に入れ、現場では水で練れば、すぐ使えるというのが既調合というものだと思うんですが、既調合 モルタル なんかですね。その意味ではなくて、いわば完全に練った状態のものを販売してなんですよね。
飯田：今のアイカさんの ジョリパット と同じように作ったもの、業界では結構早い段階で練ったタイプ、この既調合、すでに調合されているという意味合いでの既調合って、当時は呼んでいました。ペール缶の中にもう水も樹脂も、骨材も全ての材料が入った状態で販売してた。
神谷：なるほどね1970年代だと、多分業界でも結構早かったんだと思うんですけどね
飯田：昭和40年代ですね、1970年代、1974年で昭和49年ですから、もう50年代の前半から40年代の後半ですよね。
神谷：わかりました。古いかき落としで代表的なクレームっていうのは、どんなものがありますか？
飯田：昔のタイプで骨材の軌跡を表す方は、ちょうど私が入社して数年した1995年頃だったと思いますが、初めて開発を担当した プッツコート という商品で掻き落とし仕上げがありました。その時のトラブルを思い出すと、やはり掻き落として模様を付けた後、木鏝に残った塗材をそのまま塗付けると、粗い骨材が無くて、模様付けしても、掻き落としの模様が付かないトラブルがあったのが、なんとなく思い出すイメージですね。
神谷：では、新しいかき落としの代表的なクレームはなんでしょうか？
飯田：掻き落とし器で掻き落とすタイプは、セメント系や石膏タイプなので、樹脂がたくさん入ったタイプとは違い、白華 などの色むらのトラブルが一番大きなところだと思います。他のメーカーさんでは、外装でセメントタイプの商品は、白華でかなり苦労されている話も聞きます。私どもとしては、内装限定のものなので、あまり、そういったトラブルが起きにくいタイプを市場に投入しているという形になります。
神谷：はい、どうもありがとうございます。続いて施工者のことに関して、やっぱり施工者は少なくなってるって印象ですが、施工者育成に関して何か飯田さんのお考えがあればお願いします。
飯田：私どもとしてできることは、左官さんに塗ってもらった商品が市場に多く認められ、求められることで、左官さんの仕事が増え、さらには左官さんを希望される方が増えていくという形で、市場に認められる良い商品を作ることがメーカーとしての責任だと思っております。もちろん育成と言うほど、私共が言える程ではないですが、左官組合様や建材店様からのご依頼で新商品の勉強会や、現場での施工指導などでご協力させて頂いております。
神谷：はい、どうもありがとうございます。今、一般のユーザーの方がDIYということで、左官では漆喰が主ですけどDIYをやられる方が多いんですけど、DIYに関して何かこう四国化成ではこんなことを考えてる、こんなことが出来たら良いなってことがあればお願いします。
飯田：今は、四国化成の商品はホームセンターに置いては無いのですが、2006年頃にクロスに塗れる健康壁という商品で販売していた時期がありました。このタイプは、クロスの上に一般のお客様に鏝やコテバケで塗ってもらう商品ですが、漆喰 系ではなく、樹脂系のタイプであったこともあり、また、汚れたり、はがれかけたクロスの下地処理が一般ユーザーには難しく、2年ぐらいで販売をやめたと思います。この下地処理がもっと簡単にできれば需要は充分にあったと思います。
神谷：どうもありがとうございます、実はですね、今日はKABE-DANメンバーから悩みのことで、やっぱり補修のことの質問が2つ3つあったんです。
神谷：まあやっぱり補修すると前のものと新しいものと色が変わっちゃう、そういう時にその補修で何かアドバイスがあればお願いします。
飯田：少量の補修用塗材を販売させて頂いております。商品名とカラー№をご連絡して頂きましたら、0.1㎡程ほどですが、練った状態を容器に入れて、お届けしております。
神谷：素晴らしいサービス、有料ですか。
飯田：送料込みで3,500円ですが、出隅の角が欠けたり、スイッチ廻りを汚してしまったりした際に少し補修する程度には、便利だと思います。平滑な仕上げより、模様が付いている仕上げの方が意外と補修が目立たないので、良いと思います。
神谷：次の質問ですが、美ウォール という商品を使って内装の補修をすることがある、外装の商品は膜を張って、なかなか使いづらいっていうことで、これ膜が張らないように、商品は将来出るのかどうかっていうことですけど、
飯田：エコ美ウォールの屋外用のタイプですね。外部は直射日光や風の影響で、表面乾燥が極端に早くなるので、ご注意いただきたいとご説明させて頂いております。現場によっては、テントを張って影を作ってもらったり、早朝や夕方など少しでも施工しやすい環境で施工して欲しいです。
神谷：ありがとうございます。
田口：さっきのメンテナンスということに関してなんですが、私どもの会社もかき落とし。他社さんの資料やネットの資料を見てみると、その何年間に一度、撥水剤を塗布すると汚れがつきにくい、その商品自体がその長持ちするみたいな、一般のお客さんも多分そのまあ塗り替えとかを意識されるいると思うんですけども、そういった問い合わせとかっていうのはよくあるんでしょうか、というのは私はもう私の認識ではまあ、例えば外壁の塗り厚の厚くて、仕上げに厚みのある、そういうかき落とし的なものっていうのは、メンテナンスが殆どいらないんじゃないかというつもりでいる、商品説明したり、こういうのがいいですよみたいな、こと言ったりするんですけど、そういうのは間違った認識なんでしょうか？
飯田：間違ってないと思いますね、私共で、セメント系、屋外の描き落としタイプの商品が、ちょっと発売してないので参考の意見にはなりますけど、各社さん撥水剤的なもので水を浸透させないタイプ水を表面が流れていくような形で対応されているメーカーさん、確かにありますよね、でも現実はそういう場合でも少し汚れることもあるかと思います。
飯田：エイジングという風に使い古した感覚が良い、という風に捉えていただけたら、塗り壁の良さももう少し広がっていくんじゃないかなと私は思いますね。
神谷：ありがとうございます、エイジング、アンティーク、その経年劣化じゃなくて経年変化を楽しむ。
稲熊：かき落としてなると、うちはモルタル系で剣山で落とすパターンが断然多いんですけど、それこそ先ほど言われたように足場屋さんがすごくぶつけたりとか、そういうのが出るとどうしても同じ色でやっても変わっちゃうんですね、これって何か方法ってあるんですか？、同じ品番持ってきても、やっぱり、難しいらしい、うまく合わないものですかね？
飯田：施工されたものと全く同じ素材で、翌日やってもやはり補修した後は目立つという形になるんで、それでも、やらないよりはっていう程度のものにはなりますね。
田口：内装でも結局はなかなか難しいもんね、何やってもね。
飯田：対応されて施主様が納得してやっていただいている部分なんで、そこまでなんですかね、完璧な一番最初の状態に戻るという、そうではなくても全然お客様の満足は得られますよね。
谷澤：クレアデコールの見本板もお願いしたり、リッチライン とミックスなんですけど、それぞれの施工に関しての注意点みたいなことがあったら、ちょっとアドバイスいただければと思います。
飯田：これは石膏もセメントも同じですけども、水硬性という形になっていくんで、練ったものは可使時間が1時間という形になります。ですから1時間で使い切れる量を塗れる量の範囲を施工していかなきゃいけないんで、小さな面積でもお一人じゃなくて最低お二人でやられるし、もし壁自体が大きいものになれば、さらに複数の方がいらっしゃって施工した方がいいっていうのが、まず一つの点になります。
飯田：で、かき落としをする時のタイミングは、皆様の方がよくご存知だと思いますけど、練って塗っていただいたものの、だいたい2時間から3時間後にかき落としの作業をされる形になるんですけども、午前中で作業を止めないと昼を過ぎてまで塗ってしまうと、かき落としのタイミングが取れなかったり、もしくは掃除をするタイミングが、日没で真っ暗になったりするケースもあるので、施工できるところからするとお昼12時というか1時というかそのお昼の段階で塗りつけの作業は完了していただくとで、その後かき落としの作業に移っていただくという形になるので、広い面積だからといって1日中塗ってしまうと、本当に徹夜での作業とかになってしまうので、ご注意いただけたらな、というのが一つになりますね。
神谷：はい、どうもありがとうございます。では後半は四国化成さんのその商品のPRをいただきたいと思います。
飯田：簡単にご説明させていただきますけど、先ほどの話、クレアデコールの話が出てましたけども、私どもが発売したのは2年前ですね、発売した商品で石膏のタイプで内装専用の商品なんですけど、谷澤さんからもうスタンプのご依頼いただきましたけど、リッチライン仕上げっていうものは、最大厚み70ミリまで塗ることができる商品になります。70ミリって言うと、もう本当に壁材が立体的に飛び出した形の仕上げができて、塗材の方は、もちろん沢山いる事になるんですけど、他にはない、非常に大胆なものができるということで、サンプルなんかをご提出させていただいた、設計事務所さんは非常に気に入っていただける商品ということで、少し変わったものとか、特徴ある商品を求められてるお客様がいらっしゃれば、是非ご提案していただきたいなというところが一つになります。
谷澤：すごく厚いです。
飯田：リッジライン仕上げというのが波型の模様のタイプですね。
神谷：これですか、そうですね。
飯田：70ミリは、もちろん塗り付ける時に、左官さんに70ミリ塗り付けて頂かなかればいけないのですが、今までの現場であれば、下地側に70ミリ程度の段差模様を石膏型などで事前につくっておいて、表面を薄塗りの仕上げ材で塗装したり、吹き付けたりしたように思われますが、実際にこの厚みを全面に7ミリ程塗り付けした後に盛り上げて塗ってもらう為、山を思った位置に塗り付けることが難しいと言われた現場あり、その際は、プロジェクターを持ち込んで、壁面に模様を投影して塗り付けて頂いたことがあります。
飯田：また、山の傾斜がきつくなると、掻き落とし器のサイズが、大きいと山の傾斜に合わず、掻き落とし難いとの問い合わせもありましたね。その際は、掻き落とし器を4分の1にカットして、小さくして対応したり、華道の花を生ける豆剣山を使用してもらったりして、傾斜のきつい部分を掻いていただいたりするのもポイントだと思います。
飯田：この材料は、ベースの基材が25㎏、寒水石5厘が25㎏、着色添加材が約2.5㎏あり、これを10リットルの水で練ったものが2㎡分になり、1㎡当り、25㎏の重量がかかることになりますので、石膏ボードの2重張りなど、耐力壁にしてもらうようにカタログに記載しております。
神谷：余談ですけどこれ コンクリート 下地の方がいいんですよね。
飯田：そうですね。コンクリートやセメントモルタル下地でも大丈夫です。
飯田：重量はありますが、昔から皆さんが石膏ボードに塗布して頂いている石膏プラスターに天然石や着色剤を加えたものとイメージして頂けるとわかりやすいと思います。これを掻き落とすことで、中に入った黒や緑などの色石が見える様になり、模様や骨材を組み合わせることで、様々な模様が再現できるようになっております。
神谷：平米あたり25キロすごい。商品情報の補足とかはよろしいですか。
飯田：クレアデコールの模様にもありますが、今はアクセントカラー仕上げに力を入れてPRしております。
神谷：そうですね。はい。
飯田：アクセントカラー仕上げは、昔からあり、珍しいものではありませんが、石膏ボード下地に下塗り材を塗布する際、この下塗り材に液体顔料を加えて塗布して頂き、その後、デザインに添って目地棒を貼り付けます。そのあと上塗り材をいつも通り塗布して頂き、乾燥後、目地棒を取り除くと、着色した下塗り材の色が見えるという仕上げです。表面の仕上げ材の模様だけではなく、底目地の色でもデザインができるようになります。昔からありますが、知らない人にとっては、非常にインパクトのある模様になり、クレアデコールをご提案される際に、一緒にご提案して頂けると嬉しいです。
神谷：すごい意匠的にクオリティの高い商品ですね。
飯田：そうですね。手間は掛かりますが、単なる表面の模様仕上げだけではなく、75色の目地色を組み合わせることで、色々な提案にも繋がると思います。詳しくはJULUXBOOKに記載しておりますので、ご参考にして頂ければと思います。
神谷：どうもありがとうございます。
田口：飯田さんに一つ聞いてみたいんですが、あの例えば自動車だとトヨタっていうメーカーがあるとすると、今はちょっとわからんが、昔言ったら結局カローラが一番稼ぎ頭だった、っていうようなところがあるじゃないですか、で四国化成さんで稼ぎ頭の商品っていうのは何でしょうか？
飯田：工場の生産量からすれば、ジュラックスC がおかげさまで数量的にはたくさん出てますね。時代とともにニーズが変わり、一番数量が多かった時代は、今は液体顔料タイプに変わりましたが、変更前の 砂壁 の砂王が年間100万坪以上販売していた時代もあります。私の記憶では一番のヒット商品だと思います
飯田：そもそもは、土と砂を混ぜた じゅらく壁 から始まり、次に木粉系の聚楽壁、表面強度を求めた砂壁、バブル時代の高級志向でガラスビーズを着色コーティングした壁材やきらきらした砂壁の金屏風、その後、シックハウス 症候群が社会問題となった1990年台後半から珪藻土を配合した健康壁へ移行しと、時代の流れに沿って主力商品は変わっていきましたが、ジュラックスCは、数量は下がったものの、寝強い人気がある商品です。
神谷：ありがとうございます、しっかり、またあのカタログを穴の開くほど見てみたいと思います。
神谷：さて、最後に２つ質問させてください。１つ目は、建材メーカーとして、我々、KABE-DANに期待する事はありますか？2つ目は、我々の活動に興味ありそうな職人さんで、お知り合いはいますか？以上2点になります。
飯田：KABE-DAN様へお願いしたい所とすれば、やはりHP上などの写真は四国化成の商品が四国化成の商品だとわかるようにしてもらいたいですね。過去に施工して頂いた現場でも結構ですので、毎年施工例コンテストを行っておりますので、ご応募して頂いた作品で、入選した作品は弊社HPでも紹介させて頂いておりますので、施工業者様のお名前から、また繋がっていくことも、また、ご協力できるところになると思います。
飯田：もう一つのご質問にありました件ですが、年間10回以上各地で講習会や施工指導を行っておりますが、左官組合の総会や行事の場で大勢に一度に紹介することはできませんが、個別にお話した際には、SNS等に興味があって、個人で活動されている方も多くいらっしゃると思いますので、私もその際には、そういったことも意識して行動していきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
対応エリア：名古屋市など愛知県内全域、その他（岐阜、三重、静岡など一部）
対応できる工事：左官工事業・屋根工事業・板金工事業・塗装工事業・防水工事業・内装仕上工事業
お薦めのデザイン：
備考：左官のみならず、住宅の困り事は何でもご相談ください。
＜プロフィール＞
愛知県高浜市出身、丑（うし）年、かに座
【好きなもの】レバニラ炒め、ペプシコーラ、映画：フォレスト・ガンプ/一期一会、書籍：昭和歴史 昭和天皇関連本、絵画：鏝絵、作家：伊集院静、筆記具：万年筆
【苦手なもの】携帯電話の取り扱い説明書、コカ・コーラ、簿記経理の本、キャバクラの女の子、生温くなったアイスコーヒー
【マイブーム】ボールペンを使いきって、替芯を買う事
対応エリア：名古屋市など愛知県内全域、その他（岐阜、三重、静岡など一部）
対応できる工事：内装工事、外壁工事、漆喰、珪藻土、タイル、洗い出し、かき落とし
お薦めのデザイン：コンクリート系, フラット系, スタッコ系
備考：毎朝6時半に職人を見送ってから現場に向かいます。休日は家族で買い物するのが楽しみです。
プロフィール
愛知県名古屋市天白区出身、丑（うし）年、おひつじ座
【好きなもの】手羽先、ビール、モルタル仕事、ドライブ、釣り、温泉、DIY
【苦手なもの】納豆、スポーツ、SNS、初対面なのに馴れ馴れしい人、コミニケーションの取れない人
【マイブーム】ルアーフィシング
対応エリア：岐阜県、愛知県、三重県、但し条件合えば どこでも行きます。
対応できる工事：漆喰(内装)、珪藻土,壁の補修(内装),リフォーム工事(内装),漆喰(外壁),モルタル,壁の補修(外壁),リフォーム工事(外壁),ジョリパット(外壁),大壁工法,しらす壁,そとん壁,かき落とし,洗い出し,タイル工事,一般左官工事,塗装（ペンキ）,乱形石
お薦めのデザイン：コンクリート系、フラット系
備考：バンドに夢中で大学中退後もまともに就職してなかったが、 当時のメンバーに薦められて、彼の勤めていた塗装店に職人として入社。 三年経った頃、当時の取引先社長から「ウチの会社で営業してみないか？」 と誘われ転職する。 そこの会社はマンションの大規模修繕を営む会社で、 その頃に塗装工事のノウハウを叩き込まれる。 10年勤めた頃、仕事への方向性が合わなくなり退社。 次の勤め先を決めずに退社したので、一年ほど人材派遣に頼りながら生活し、 その後左官工事店に入社。そこで左官工事を学ぶ。 8年勤めた頃に残念ながら倒産し、それを機に独立し現在に至る。
＜プロフィール＞
愛知県江南市出身、巳（み）年、てんびん座
【好きなもの】麻婆豆腐、ハイボール、音楽:new jeans、バイクDucati:mh900e、車:landrover:defender、脚本家:宮藤官九郎、映画:役所広司 すばらしき世界
【苦手なもの】月曜日の朝、冬場の静電気、ホヤの食感、デリカシーの無い人、食券機の店
【マイブーム】中華鍋を使った料理を作る事
